Este final de semana devo escrever um review sobre a Felt para o site MundoTri… Provavelmente vai ser o review mais tendencioso de todos já publicados lá mas mesmo assim vou fazer o máximo pra me manter parcial.
Como aqui eu não preciso de parcialidade e nem neutralidade resolvi colocar uns números comparativos entre o conjunto LODD-Kuota x LODD-Felt.
É uma viajem, mas eu achei que no fundo consegui mensurar a diferença que vinha sentindo. Espero que os engenheiros e técnicos de plantão possam contribuir.
Como eu levantei os dados:
Uma vez a cada 3 semanas pelo menos eu faço um teste progressivo no velódromo pra ter idéia de como andam as coisas onde eu monitoro potência, frequencia cardíaca e percepção de esforço em 10 intensidades diferentes durante 5 minutos. Começando com 50% do meu limiar estimado e avançando dois “steps” após o limiar. Progredindo a cada 25w de potência.
De acordo com o period dos treinos essa wattagem varia, por isso não dava pra ter um ponto de referência fixo em termos de Watts que servisse de base pra análise.
Bom, o que eu fiz então foi primeiro me livrar dos dias muito atípicos (calor extremo e vento), depois me livrar dos dois primeiros e do ultimo degrau de cada teste, uma vez que esses acabavam sendo os de maior variação, ora por serem muito leves (e não valerem o foco de se manter bem posicionado) e ora por serem extremamente fortes fazendo com que eu me preocupasse somente em gerar potência e nada mais, avacalhando assim também meu posicionamento em cima da bike e comprometendo os resultados.
Com isso eu fiz uma media dos ultimos 5 testes com a kuota e comparei com os 2 testes realizados com a Felt. Pra isso eu criei um índice de velocidade em kph dividido por potência em watts. Assim consegui medir o ganho como na tabela abaixo:
| Kuota (kph/w) | Felt (kph/w) | Variação % |
| 0,176 | 0,180 | 2,308. |
| 0,163 | 0,169 | 3,413. |
| 0,151 | 0,160 | 6,289. |
| 0,146 | 0,152 | 4,197. |
| 0,137 | 0,142 | 4,092. |
| 0,132 | 0,137 | 4,007. |
| 0,119 | 0,124 | 4,056. |
| | Média---> | 4,052. |
Existem falhas no método, mas dá pra ter uma idéia de um ganho que eu já vinha sentindo.
De novo, set (quadro/garfo/canote) da felt é com certeza mais aero do que o da kuota. Mas nem de perto acho que essa diferença seria mensurável com esses métodos. O que eu tô falando aqui é de um ganho de conjunto devido a um posicionamento absurdamente superior – 4% de ganho de velocidade é coisa na casa dos 1,5 a 2,5 kph dependendo da prova!
Por favor, cornetem essa metodologia caótica (se é que alguém entendeu alguma coisa) J
LODD
* Algumas informações extra:
- Roupa usada é sempre a mesma: macaquinho de competição da equipe de pista
- Rodas e Pneus são sempre os mesmos (de treino) e eu sempre calibro antes do treino
- Exceto o frameset, as únicas coisas que mudaram foram o selim e o pedivela.
- Sempre faço os testes com o velódromo quase vazio, pois isso acaba gerando muita oscilação de potência e acaba estragando os resultados, por isso o tráfego no velódromo é sempre baixo.
- Desses 7 testes eu tenho uns 4 data pontos com mesma potência cravada. Embora todas mostrem o mesmo padrão do resultado geral eu não quis considerar por achar pouca amostra (menos de 10%).
41 comentários:
Vc acha que está mais aero e mais confortável para fazer força? Seria isso?
Quais os modelos das bikes ???
Lodd,
eu tenho que tomar cuidado com o que digo, mas uma coisa eu não tenho medo de afirmar: a Felt é um frame MUITO superior ao da Kalibur tanto a nível de geometria como de aerodinâmica, e a diferença que você está sentindo é o reflexo disso: seu corpo está mais bem posicionado (70% da equação) e o quadro tem um desenho mais fluido (15% da equação). Sem falar, é claro, no prazer de ter uma bike nova (esse deve ser o principal fator...)
ab.
Max
Xampa, mais aero com certeza, e como conforto é aerodinâmico, uma coisa puxa a outra :-)
Daniel, Kuota Kalibur x Felt B2Pro
Max, Concordo que o frame é MUITO superior mas como eu disse acho que mesmo toda essa superioridade não apareceria em números nesse tipo de teste. O grande ganho aqui com certeza é a geometria e o posicionamento que ela permitiu. É isso que tem me deixado em ÊXTASE ultimamente. Tenho uns dados comparaivos de treinos em "open road" que são tão gritantes que me fizeram até a duvidar da integridade do meu PowerTap. Quanto ao prezer da bike nova... bom, isso é FATO!
LODD
LODD,
eu arriscaria dizer que com certeza o principal ganho tenha vindo sim do conjunto aerodinâmico. A tua posição tá indiscutivelmente mais aero.
Eu consideraria somente um "senão", que é o fator treinamento. Nas pesquisas acadêmicas relacionadas ao treinamento desportivo, o maior viés é sempre o fator treinamento, que é muito difícil de mensurar, é pessoal e é altamente subjetivo. Em outras palavras, nunca se chegou a uma conclusão derradeira sobre, por exemplo, tamanho do pedivela, cadência ideal, etc, porque sempre o melhor vai ser a que estás treinado. A título de curiosidade, pra resolver esse problema só pegando uma população de sedentários
e treinando por meses pra assim tentar chegar à alguma conclusão...
O que isso tem a ver diretamente com o teu caso específico é só num aspecto - pode ser que tu esteja fisiologicamente melhor nesse período agora. É só uma leve ressalva, pra tu mesmo considerar, entretanto, sem tirar absolutamente o mérito da nova aquisição, até porque outro problema de testes de campo no ciclismo é a vulnerabilidade do local, e tu fizeste num velódromo, que é o mais adequado, então assim fica mais fácil de mensurar.
Caso tu tivesse feito um teste com a Kuota e um teste com a Felt na mesma semana, aí essa possibilidade seria nula. Mas acho que dá pra afirmar que pelo menos uns 3% dos 4% que tu chegaste vem do conjunto aerodinâmico... daí bota mais 1% de fitness, sem considerar o erro padrão, haha.
Essa certamente foi uma aula de como adquirir um equipamento com planejamento e responsabilidade, sabendo que cada centavo investido tem sido revertido em performance.
Me deu até vontade de comprar uma Felt agora... não pra ganhar 4%, mas pra pedalar igual ao LODD talvez? Hahaha.
Um abração,
Luquinha.
Agora sim. O Max colocou a questão em %. Posição = vetor de força, ou a sua capacidade de fazer com que a força de sua cadeia muscular tenha uma resultante de vetor para frente do clip (mãos e não no cotovelo - criando mais atrito na roda da frente). A Aerodinâmica do quadro é o DELTA (apenas 15% variação). Vc pode engolir essa relação com uma aplicação de força e vetor resultantes se o fit for feito corretamente. Por isso que eu gosto de chamar de BODYFIT e não BIKEFIT. Abs
Agora, não adianta posicionar e não ter a cadeia treinada para potencializar a posição. Aí é melhor ficar no vasto campo do que não podemos controlar = vento, chuva, calor, etc. abs
Agora, testa subir um pouco o banco para dar entrada no pé. aí vai ter mais aplicação de força. abs
Luquinha,
O ganho ou perda de treinamento é o que eu meço com esses testes - potência pra mim é o que manda. Cruzo com FC e Percepção de esforço.
Nunca liguei pras velocidades entretanto, pois quase 8 anos de treino com medidores de potência me ensinaram que velocidade acaba sendo um fim e não um meio (mesmo no velódromo por incrível que pareça).
Mas você matou a pau o ponto que eu queria levantar: "como adquirir um equipamento planejado". E vou confessar que já andei dando minhas cabeçadas por aí (ano passado tive uma puta decepção com a Willier Cento Crono).
Foi uma escolha bem analisada, mas mais importante MUITO BEM ASSESORADA - ta aí o Max que foi uma das partes fundamentais no processo que não me deixa mentir :-)
E já respondendo a alguns comentários no Twitter, isso não é uma propaganda da marca (embora passei a ser Felt de carteirinha). Mesmo porque pode ter sido uma ótima aquisição pra mim, mas pode não ser para outros - Como bem disse o Guto, vamos levar em conta o conceito "BodyFit" é uma bike que se adaptou muito bem às minhas necessidades - E embora eu acredite que ela se adapte a uma grande gama de atletas, nem todos teriam os mesmos benefícios.
Abs
LODD
Gutão,
Agora entendi seu ponto de vista (os 140 caracteres do Twitter tava tornando a tarefa difícil rs)
Embora eu SEMPRE tenha como objetivo o ganho de potência, pra esse período (pré IronMan) eu tenho andado na contramão. Quero velocidade de graça e o máximo de economia de potência possível - pois dado meu histórico de "corredor" qualquer grama de energia economizada na bike pode ser a diferença entre sorrir ou chorar durante a maratona do IM :-)
Inclusive, passado o IM vou re-configurar ela pro Brasileiro de CRI e graças ao PUTA MONTE de possibilidades de mexer na frente do set já tenho algumas idéias "geniais" de como me matar de fazer força!
Abs
LODD
LODD,
perfeito.
Sua relação FC x potência não se alterou? Essa relação pode refletir bem o ambiente fisiológico (ou seja, melhoras na forma física ou não), e esse índice de velocidade/watts, na minha opnião, tá bem adequado pra fazer esse tipo de mensuração que tu quer. Se ela praticamente não se alterou, daí eu arrisco dizer que tu pode atribuir praticamente tudo ao ganho do conjunto. Eu só considerei alguma contribuição de tu ter evoluído fisiologicamente também.
Só pra acrescentar - ainda que exista alguma contribuição da performance, não chegaria à casa dos 4% em 3 semanas, considerando o teu nível de treinamento.
Show de bola!
Me desculpem... mas acho pouca a diferença.
Eu não entendo porra nenhuma.... nem deveria estar comentando aqui, mas...
O Felt é de quando?
2011 certo ??
E o Kuota é de 2005, ou 2006??
Tem 5 anos de diferença.
O Felt tem 5 ou 6 anos a mais de tecnologia, estudos, e bons engenheiros.
Isso mostra como essa bike Kuota Kalibur é incível, mesmo sendo de 5 anos atrás.
Não é a toa que é dela + Norman Stadler o record com 4h18 no Hawaí 2006
Outra coisa é que vc pode estar melhor do que quando fez os testes com a Kalibur...
Sua melhor média no Internacional era de
43km/h imagino.
Dessa vez, em 2011 foi de 46
NOSSA!! 46km/h
Vc esta muito melhor.
E importante... vc esta motivado com a nova aquisição como falou o Luquinha.
Mas uma coisa é certa.
Ninguém melhor do que vc para ter feito estes testes.
Ja falei uma vez e volto a falar.
Onde estão os responsáveis pelas marcas de bikes nesse país ????
Será que são cegos?
Os testes apenas são feito com os profissionais INTERNACIONAIS?
E com os amadores??
ZERO??
Por que não usar o LODD como cobaia para analizar quadros rodas, e grupos??
Aposto que ninguém aqui no Brasil, nem o cara que te vendeu o quadro tem um teste prático melhor do que este.
Eles deveriam te dar o quadro...e não te fazer comprar.
Belo comparativo, mas estou com o Luquinhas e com o Ciro: vc está melhor, a bike é só um feliz detalhe.
Pô Ciro se usar o LODD em um experimento para amadores a amostragem vai ser super enviesada! Muito acima.
Abrax
Galera,
A criação desse "coeficiente" foi exatamente pra tirar qualquer diferença de performance da analise.
Colocando números pra referência:
No último teste com a Kuota meu penúltimo esforço de 5min foi a 360w e rendeu uma velocidade média de 42,9kph.
Ontem com a Felt a três esforços antes do final do teste, eu mantive 44,8kph com menos de 350w.
A diferença de performance está no fato de que no teste com a Kuota eu fui à pouco mais de 380w enquanto ontem eu chegei bem perto dos 400w como último esforço.
O coeficiente do 1o (kuota) dá 0,119 kph/watt e do 2o (felt) dá 0,128 kph/watt uma melhora aumento de mais de 7%
Sei lá.... acho que esse lance ta meio confuso mesmo. Na hora pareceu bom.
De qualquer jeito vale o registro e valeram mais ainda as trocas de idéias!
Abs
LODD
Nem tive tempo de ler todos comentários , pode ser que alguem ja tenha dito , concordado ou discordado ... nao importa.
Eu nao gosto de estragar prazeres , mas a felt ( quadro por quadro ) nao é a bike mais aerodinamica do mercado, provavelmente nao esta entre as top 5 ...
Mas uma coisa é muito obvia, sua posicao esta mais agressiva, como eu te conheco a muitos anos e temos muitos anos de pedais juntos e muitas besteiras juntos eu percebi logo de cara naquele treino na D.Pedro. Sua melhora poderia ter sido obtida na Cervelo , Quintana, ou qualquer outro quadro que vc pudesse pedalar com 80 graus , isto permitiu que seu corpo todo rotacionasse para frente e vc ficasse mais aero e provavelmente mais confortavel. Por experiencia propria, vc so tem um ponto ao contrario ... como vc nao é nada bom em "turtling" seu pescoco sempre fica muito pra cima ... talvez vc sinta um pouquinho de desconforto ai , o resto sera só alegria !!!
Só nao esqueça de uma coisa ... nada disso terá valido se as 2 horas nao forem atingidas !!!!!!!!! Abs por trás !!!
Galera... achei irada a discussão lançada!
LODD primeiro parabéns pelo pedal fantástico, segundo parabéns pela idéia!
Confesso que fiquei meio tentado a trocar a minha Kalibur... hahahha, mas antes posso melhorar meus pistões antes!!
Bom, vamos ao que interessa... cheguei na minha casa e lancei essa discussão para meu pai e meus irmãos... e lavantamos mais algumas questões que podem influenciar!!
--> MASSA... o ideal seria "normalizar" essa potência pelo peso total (massa do ciclista + massa da bike) Provalvemente a diferença será MÍNIMA, papai engenheiro disse q a diferença de peso, se influenciar, influencia pouco!
--> RIGIDEZ... não entendo muito disso, mas não pode influenciar também?? alguém que entenda um poko mais podia comentar!!! hehehe
BOM... de qualquer forma, foi boa a idéia!!!
abraços e bons treinos
Eng,
Se a Felt não está entre as 5 bikes mais aero do mercado hoje (entenda-se por "aero" com geometria E quadro aero), eu gostaria de saber quais são as 5 que estão à frente dela.
Se pegarmos Shiv, Speed Concept, Plasma III, P4 e Giant - que são as que me vêem a cabeça no momento - onde está o teste que prova que a DA não está na mesma liga?
Talvez ele exista, e se existir eu gostaria muito de ver, porque em termos de reach e stack, a DA dá um pau em duas dessas.....
Cirão,
talvez no dia em que hajam condições para o pessoal poder comprar mais no Brasil sobre uma verba pra gente patrocinar os amadores.
Eu sinceramente já estou com a mala estourando de passar informações para a turma dos sanguessugas - perguntam aqui, compram lá fora (e depois ainda vem encher o saco pra gente arrumar os problemas).
E o patrocínio segue uma linha semelhante: o cara vê o Lodd com a Felt, liga pros US e manda vir uma igual. Infelizmente pra mim como lojista isso não faz sentido, nem moral e muito menos economicamente.
ab.
Sobre o comentário da Kalibur ser uma boa bike...
O Stadler teria feito melhor com uma bike melhor. Fez o que fez com a Kalibur porque é uma máquina de pedalar, e não graças à ela. Se ele tivesse feito com uma P3 tenho CERTEZA ABSOLUTA que o tempo seria melhor.
Os conceitos de reach e stack vão além de 5 anos atrás, e nesse ponto a Kalibur fica a desejar. Não é à toa que a Kueen K tem essas medidas bem diferentes. Essa sim é uma boa Kuota para TT e Tri.
Minha opinião.
Max,
Respondendo ...
Bem primeiramente nao sou engenheiro mecanico projetista, portanto posso estar falando um monte de asneiras aqui e uma ou outra coisa que podem fazer sentido, mas sou muito curioso e leio muito sobre aerodinamica de bikes, posicoes e etc ...
Voce menciona que o stack e reach ( para quem nao sabe a grosso modo , tamanho do top tub e altura da frente da bike ) da DA é melhor que de outras bikes ... mas estas duas medidas sao totalmente sem sentido se vc nao levar em consideraçao a pessoa em cima da bike, elas sao medidas que adequam a bike a realidade do ciclista. Portanto nao existe melhor ou pior stack e reach ... o que existe sao stack e reach melhores para um determinado ciclista.
Com relacao a aerodinamica do quadro e garfo ...
Segue um estudo tendencioso ... http://i171.photobucket.com/albums/u281/Andrew69_album/scan00032.jpg
Enquanto a felt nao fizer o dela, prefiro usar este como referencia ...
Mas isto sinceramente nao importa absolutamente nada !!!!
Ate pq as bikes nao andam sozinha pilotadas por controle remoto !!!
Quando vc coloca uma pessoa em cima dela, qualquer valor de drag de um bike se torna praticamente desprezivel pq a pessoa em cima dela numa determinada posicao tera um peso muito maior . O Guto cita 15% a importancia do quadro ai pra cima ... eu tenho quase certeza que nao chega 5% !!!
Ai isto entra numa margem de erro muito forte dos testes que o lodd fez , eu conheco o percurso que ele fez no velodromo e te afirmo ... o vento faz uma diferenca bem maior do que estes 5% ...
Portanto , continuo acreditando que a melhora de velocidade esta atrelada exclusivamente a utilizaçao de uma posicao mais para frente ( eu chuto 81 graus ... ele - LODD - me falou 80 ) que permitiu que ele descesse bastante a frente ... e ai vem o ponto que a felt ajudou ... com o monte de mesa e possibilidade de regulagem da frente da bike o quadro ficou muito bem posicionado. Mas ... que fique claro , que ele teria diversas outras opcoes de quadro que permitiriam a ele este resultado ...
Abs a todos .
http://i171.photobucket.com/albums/u281/Andrew69_album/scan00032.jpg
O link do post anterior foi cortado...
http://i171.photobucket.com/albums/u281/
Andrew69_album/scan00032.jpg
LODD,
a realidade é que quantificar dados, principalmente dessa grandeza, requer um rigor estatístico e metodológico um pouco delicado.
Agora, sinceramente, com os números todos nós podemos tecer algum julgamento. Entretanto, existe uma coisa que nenhum de nós pode falar por ti - que é da tua sensibilidade e do teu auto-conhecimento. O julgamento que tu mesmo fazes baseado nas experiências e sensações que tu já tiveste sentado em cima da bike. Tratando-se de um ciclista (ou triatleta) com a rodagem e estudo que tu tem, esse parâmetro sobe no quesito validade.
Ainda que tu tivesse feito dois testes na mesma semana com a Kuota e com a Felt, existiriam um monte de variáveis aleatórias que tu não ia ter como controlar - temperatura, diferenças milimétricas na tua recuperação, acumulo de semanas de treino, e por aí vai. Mas, eu acho que essa metodologia é adequada pra tu mesmo mensurar teus ganhos, ou alterações aerodinâmicas, etc, porque tu vai cruzar com a tua percepção subjetiva do esforço.
Se tu me diz que o simples fato de ter trocado de bike tem te feito pedalar melhor, eu com certeza irei acreditar. Isso é mais importante, eu acho, do que me dizer exatamente quanto tu estás pedalando melhor. Nesse ponto, eu acho que o mérito não é da Felt em si, mas da posição que tu conseguiste nessa bike, apesar de que com certeza esse modelo tem algumas evoluções aerodinâmicas em relação à Kalibur.
Eu acho que tem certas coisas no dia-a-dia do nosso treinamento que nem sempre precisam o rigor que um protocolo científico requer. Só não dá pra extrapolar isso como algo validado pra população, lógico.
Gostei muito da tua postura, e já fizemos diversos testes e experimentos (não só com bike) com esse direcionamento aqui em Fpolis... todos muito simples, sem muito lero-lero, e com um retorno em aplicabilidade gigantesco.
Abração!
Eng,
veja comentários inseridos no seu texto:
ENG: Bem primeiramente nao sou engenheiro mecanico projetista, portanto posso estar falando um monte de asneiras aqui e uma ou outra coisa que podem fazer sentido, mas sou muito curioso e leio muito sobre aerodinamica de bikes, posicoes e etc ...
mAX: também não sou engenheiro, sou sim curioso como você, e talvez tenha, por obrigação profissional, mais contato com o material e a literatura.
ENG: Voce menciona que o stack e reach ( para quem nao sabe a grosso modo , tamanho do top tub e altura da frente da bike
MAX: Eng, isso não está correto. O reach não é tamanho do top tube; é o comprimento do top tube a partir do centro do movimento central. Duas bikes podem ter o mesmo top tube e reach bem diferente; e stack é a altura do frame, medida entre o centro do movimento central e o topo da caixa de direção)
ENG: da DA é melhor que de outras bikes ... mas estas duas medidas sao totalmente sem sentido se vc nao levar em consideraçao a pessoa em cima da bike (essas medidas fazem todo o sentido na hora de escolher a melhor bike para um indivíduo. , elas sao medidas que adequam a bike a realidade do ciclista. Portanto nao existe melhor ou pior stack e reach ... o que existe sao stack e reach melhores para um determinado ciclista
MAX; como estamos falando de frames aero, discordo. Se você quer uma bike aero, quando maior o reach e menor o stack mais aero o posicionamento do atleta.
Com relacao a aerodinamica do quadro e garfo ...
ENG: Segue um estudo tendencioso ... http://i171.photobucket.com/albums/u281/Andrew69_album/scan00032.jpg
Enquanto a felt nao fizer o dela, prefiro usar este como referencia
MAX: A Felt fez e publicou o dela: http://www.slowtwitch.com/Products/Tri_Bike_by_brand/Felt/Felt_s_2011_DA_white_paper_1472.html
ENG: Mas isto sinceramente nao importa absolutamente nada !!!!
Ate pq as bikes nao andam sozinha pilotadas por controle remoto !!!
Quando vc coloca uma pessoa em cima dela, qualquer valor de drag de um bike se torna praticamente desprezivel pq a pessoa em cima dela numa determinada posicao tera um peso muito maior . O Guto cita 15% a importancia do quadro ai pra cima ... eu tenho quase certeza que nao chega 5% !!!
MAX: Tem vários estudos sobre isso, e eles costumam convergir nos 15% para o frame. Eu assisti a uma palestra com o dono da Cervelo, e o número que ele mencionou foi esse também;
ENG: Ai isto entra numa margem de erro muito forte dos testes que o lodd fez , eu conheco o percurso que ele fez no velodromo e te afirmo ... o vento faz uma diferenca bem maior do que estes 5%
MAX: esse pode ser um ponto importante sim.
ENG: Portanto , continuo acreditando que a melhora de velocidade esta atrelada exclusivamente a utilizaçao de uma posicao mais para frente ( eu chuto 81 graus
MAX: eu costumava pensar como você até ver um teste feito por Andrew Coogan, onde ele compara a diferença de desempenho dele usando primeiro um frame P2 e depois um frame P3 em um TT de 40km....pode acreditar, o frame faz diferença sim, e no caso Kalibur x B2, é o suficiente para ganhar ou perder um TT.
ENG:... ele - LODD - me falou 80 ) que permitiu que ele descesse bastante a frente ... e ai vem o ponto que a felt ajudou ... com o monte de mesa e possibilidade de regulagem da frente da bike o quadro ficou muito bem posicionado. Mas ... que fique claro , que ele teria diversas outras opcoes de quadro que permitiriam a ele este resultado
MAX; concordo, mas TODOS eles – e eu e o Lodd analisamos isso – custam mais caro, e não vimos onde o dinheiro cobrado a mais iria se traduzir em maior rendimento.
Obrigado por contribuir e não leve a mal os comentários. Acho importante esse tipo de troca de informações, porque sempre podemos aprender um monte – e se tivermos sorte ensinar um pouco.
Ab.
Ah LODD, lembrei de uma coisa mais importante.
Tava analisando de novo aqui a tua tabela, e eu teria uma sugestão, se tu me permitir, (e uma observação) pro teu próximo re-teste:
Quanto mais alta a intensidade do esforço nos estágios do teste, mais altos são os escores kph/watt, o que é bem lógico, já que um leve acréscimo de potência, principalmente acima do teu FTP, pode causar incrementos de outra magnitude na tua velocidade (e, claro, esse mesmo leve acréscimo tem um custo alto energético). O que acontece é que, no teste incremental, a relação entre a carga e a velocidade resultante não é linear entre os estágios, então, na hora de calcular a média, tu tá tratando de valores que não seguiram a mesma proporção. Mesmo que seja só pro teu uso, nesse caso tu pode obter dados melhores.
Te sugiro fazer um teste contínuo acima do FTP, com carga linear, pra mensurar ganhos aerodinâmicos. E eu faria com uma duração que não me causasse escores de tempo muito pequenos, pra margem de erro diminuir. Mas, obviamente, vai ser diferente do que tu vai perceber de ganho em 180km de pedal. O ganho absoluto é muito maior.
Valeu!!
Lucas,
vc. disse:
"Nesse ponto, eu acho que o mérito não é da Felt em si, mas da posição que tu conseguiste nessa bike..."
A posição que ele conseguiu nessa bike é mérito da geometria da Felt sim, pois ele mesmo não conseguiu a mesma posição na Kuota (e Lodd me corrija se eu estiver errado).
Por isso eu mencionei que "bike aero" está longe de ser um quadro achatado.
Max,
De tudo que vc falou, e claramente temos opinioes diferentes ..., o que vale a treplica ... é que sobre o stack reach ( eu entendo o conceito ) por isto coloquei grosso modo ... mas continuo achando que nao tem sentido a comparacao de stack reach entre bikes se o ciclista nao for inserido no contexto !!!
E sobre os 15% ... hum ... esse eu nao tenho dados mas tenho muita confiança que é desprezivel a diferenca quando se coloca o ciclista em cima !!! ( vai ser dificil muda minha opiniao nisto ... a nao ser que façamos uma visitinha no texas :) )
Sobre o Andrew Coogan , eu ja vi este teste, duas coisas absolutamente diferentes, a posicao na P3 nao era a mesma que na P2 ( principalmente que a P2 era de primeira geracao ), outro ponto a verificar era se a frente era mesma ( guidon+clip ) .... segundo, o teste nao foi feito num wind tunnel , as variaveis externas complicam tudo , e eu nao confio neste teste...
Por ultimo, eu nao estou entrando no merito de preço , beleza, ou outra variavel ... a escolha pela FELT foi com certeza uma bela escolha. Eu so nao queria que ficasse a imagem que a FELT é a bike mais rapida do mundo pq o Lodd conseguiu melhor um pedal que ja era inumano por uma pedal alienigena turbinado ... quem fez isto foi a POSICAO !!!
Just FYI ... quando ele comprou a KUOTA , la na regiao de campinas se vendeu mais KUOTA do que qualquer outra bike .. .e ja vi gente no twitter que agora era hora de comprar FELT ...
Bem a discussao é sadia ... e esta está muito boa !!!!
Abs
Eng,
as comperações de reach e stack são feitas sempre sem o ciclista. Todas as tabelas para esse fim analisam somente o frame. Basicamente, reach e stack dirão, para efeitos da nossa discussão, qual o potencial de posicionamento aero do ciclista. A Kalibur não permitia ao Lodd explorar todo potencial aero dele; a Felt permite, e outras também permitiriam, conforme você disse.
E sobre os 15% do frame, a geometria (não o perfil) do quadro é responsável por uma grande parte do posicionamento, e portanto dos 70% da equação. Existem frames que ajudam, frames que não incomodam, e frames que atrapalham. Felt e similares se encaixam na categoria dos que ajudam. Portanto, atribuir o sucesso do Lodd com a Felt ao posicionamento dele é correto, mas ao mesmo tempo é conceder um mérito ao desenho do quadro - sem o qual a posição não seria possível.
E sobre o teste P2xP3, semana que vem o Hunter Allen estará aqui e eu pergunto mais sobre isso pra ele.
ab.
kkk Finalmente concordamos em algo :
"s comperações de reach e stack são feitas sempre sem o ciclista. Todas as tabelas para esse fim analisam somente o frame. Basicamente, reach e stack dirão, para efeitos da nossa discussão, qual o potencial de posicionamento aero do ciclista"
Era isto que eu queria dizer... meu ponto é que a primeira vez que vc comentou isto vc falou que era melhor do que outras ... , estou sendo preciosista eu sei , mas o certo seria , é melhor do que outras para o Lodd ... o ciclista tem que entrar no contexto para dizer que o stack reach é melhor de uma bike em comparacao com outra.
Nossa o Lodd ta fud$%%$ para ler tudo isto que estamos fazendo no blog dele.
Abs,
Agora concordamos em 2:
ainda bem que ele anda postando esporadicamente, senão ia ter gente perdendo o emprego pra ler tudo isso...
:)
Pelo amor de Deus... Será que dou conta de ler tudo isso? rsrs
Brincadeira galera...
To acabando de chegar em casa de um treino PESADO de serra em Campos do Jordão e não tem oxigênio suficiente no cérebro pra absorver todas essas informações.
Prometo que amanhã faço os meus comentários!
Bom saber que enquanto eu treino vocês se "divertem" por aqui kkkk
Abs e obrigado a todos pela contribuição!
LODD
Caramba... acho que consegui :-)
Bom, vou por parte e vou tentar cobrir todos os pontos comentados:
Primeiro de tudo, em relação à minha "performance": Eu tenho mais de 1300 arquivos de treino com potência desde o final de 2003. Portanto, se tem uma coisa que eu posso afirmar com absoluta certeza é que eu não estou ne perto da minha melhor forma em cima da bike. Pode ser um espanto para alguns mas hoje meu FT se encontra pelo menos 20w abaixo do que estava em setembro passado. Simplesmente eu estou focando no IM e sei o que preciso pra alcançar meu objetivo - pedalar em 5h com sobra suficiente pra poder correr uma maratona abaixo de 4h. E, se tudo der certo na natação conseguir fechar um IM abaixo de 10h. Luiz Eng e alguns amigos próximos sabem disso faz tempo. E não, nem passa pela minha cabeça pedalar mais ou menos do que ninguém. Eu quero fazer a minha prova. E para isso tenho feito muito pouco treino focando em aumentar o FT. Ele tem aumentado entretanto desde a volta das minhas "férias" mas não tem sido um objetivo. E também acho que esse nem seja o caso.
Quanto ao "teste"... Nunca passou pela minha cabeça fazer esse tipo de teste, por isso nunca me preocupei com os detalhes. Simplesmente eu medir o sentimento de estar MUITO mais rápido em cima da bike, e dois foram os motivos que me levaram a isso. O primeiro deles foi a média alta que saiu no Internacional de Santos - que foi mais de 2kph mais alta do que meu melhor esforço naquele percurso (num ano que eu fiz revezamento e só pedalei). E logo na semana seguinte o primeiro 180k da minha vida abaixo de 4h30 num percurso onde eu tenho vários 180k e pra mesma potência nenhum deles baixava de 4h50min. Por causa desses dois "fatos" resolvi tentar mensurar a evolução do conjunto (ciclista + Bike)
Quanto a discussão Max e Eng, na minha opinião os dois estão certos (ou errados). Esses dados % de influencia do quadro na aerodinâmica eu já tinha lido e também achava 15% um número fora da minha aceitação. Com 1,87m e 80kg eu acho que pra mim a bike não é resposável por tudo isso. Mas levava em consideração somente os "tubos achatados" pra minha análise. Coisa do tipo - Se eu conseguisse a mesma posição em relação ao solo na Kuota, duvido que eu conseguisse medir o ganho.
Mas levando em consideração que a aerodinâmica de um quadro está também na sua geometria... neste caso eu acho que posso acreditar em números mais altos. Portanto, como sei que ambos entendem muito do que estão falando é só uma questão de acertar os pontos.
Stack & Reach - Também acho que depente do ciclista, mas existem medidas que são mais favoráveis, e de novo os dois podem estar certos. Mas eu também não sou engenheiro, baseio a maioria das minhas idéias em impressões de quem usa e abusa das bikes.
Outro dia lí o seguinte "quote" do Mr. Steve Hed quando perguntado qual o mais importante componente aerodinâmico quando adequando um conjunto (bike + ciclista): "Position," ele respondeu, "That's above all the rest." e depois discorreu a lista na ordem de importância: Roda dianteira, capacete, garfo, quadro, roda traseira...
E com isso, o ponto que eu sempre quis chegar é que a Felt me permitiu chegar a um conjunto que eu sinto quase 5% mais rápido aerodinamicamente falando. Foi uma escolha muito bem estudada e embasada. Onde o Max, teve ENORME participação, juntamente com o Pipo e o Marcelão (Retül). Se eu poderia ter melhor retorno com outro quadro? pode ser que sim, mas não posso afirmar isso agora.
Abs
LODD
P.S.: Outro post agora, só depois do IM :-)
Muito bom o post e os comentários. Sou um pouco cético qto a influencia da bike no desempenho geral.
Minha parcial de bike no
Iron 2009, com uma trek madone foi a mesma que em 2010, com uma transition ( 5h ).
LODD...reve sua meta da parcial da bike pra.....4:45 ou menos. 5h é superconservador pro seu nivel.
Abs e bons treinos !
4:45hs? 5hs? Até parece!
Não sei qual o melhor tempo amador no ciclismo da história do Iron aqui no Brasil. Só sei q (se as condições climáticas n forem mto anormais) uma nova marca será estabelecida.
Meu palpite é algo na casa d 4:20hs.
Fala Lodd!!
É isso ai! Também acho que você faz o IM abaixo de 10 horas se conseguir se segurar um pouco na bike. Sou também bastante cético quanto à influência da bike no tempo geral EM ATLETAS AMADORES. Dada sua técnica e experiência, a bike deve mesmo fazer alguma (mínima) diferença.
Para mim, faria pouca ou nenhuma diferença. Continuo na minha velha e eficaz road bike!
Abraço!
Mariutti
Caramba Lodd, fazia um tempao que vc nao escrevia no blog, voltou polemizando tudo!!!!
Muito legal seu teste, serve de referencia e acho que o recado principal e que o que mais da resultado sem ser o treino e a posicao na bike.
Vc andou meio calado, continue escrevendo.
Abs,
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